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Inicio del foro > FORO DE MOVILIZACIÓN EDUCATIVA > La filosofía. 9ª competencia educativa > LA NOVENA COMPETENCIA
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Ángeles
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Mati, por todo lo que dices, debemos tener claro lo que apunta la ley, qué es prioritario en cada centro, qué hay que exigir a la inspección… En otra intervención propuse unas medidas para que maestros y profesores tuviéramos más tiempo para reflexionar sobre nuestra tarea…
Creo que se han confundido muchas cosas. No se trata de estar constantemente haciendo…
Las semanas culturales, las que conozco, están, desde mi punto de vista, mal enfocadas; no se puede estar todo el curso sin realizar una sóla actividad cultural y de repente una semana entera… No, los centros de Primaria y Secundaria deben estar impregnados de cultura y en ellos se deben realizar actividades culturales para alumnos, siempre que la dinámica de los contenidos trabajados en clase lo requiera y la actividad no reste tiempo a las horas de enseñanzas lectivas. Ejemplo, si estamos trabajando en un curso o ciclo la generación del veintisiete, no estaría demás que se preparara un recital de poesía de los autores más representativos (llevado a cabo por los alumnos y dirigido sobre todo a ellos, siempre en horario extraescolar - lo que ocurre es que casi nadie está dispuesto a trabajar más horas de las estipuladas por múltiples razones: tenemos familia, amigos… - pero ahí están las asociaciones de padres, los maestros de actividades extraescolares en los centros de Primaria; es cuestión de coordinación) Igual ocurre con las excursiones. Sería muy interesante visitar catedrales, palacios… (arquitectura, escultura, pintura, etc.) de la época que se está estudiando en historia, historia de la literatura, del arte, ciencia… (que también deben ser estudiadas de forma interdisciplinar o globalizada – dependiendo de la edad de los alumnos).
Lo dicho no implica que estemos todo el día de actividades culturales. Estas actividades deberían ser puntuales y estar programadas por curso (en coordinación con los demás cursos del ciclo y del centro), dependerán principalmente de los contenidos trabajados en clase y se deben aprovechar al máximo los recursos del medio en el que vivimos (pueblo, alrededores).
El tema de las nuevas tecnologías también es… Un ordenador personal, opino, es una herramienta de un valor… diccionarios, calculadoras, enciclopedias, mapas, monumentos, paisajes… es el material didáctico del futuro, pronto, imagino, que cada niño llevará su “portátil” en vez de su cartera. Pero una computadora no reemplazará nunca al maestro o profesor.
Los docentes tenemos la responsabilidad de orientar adecuadamente los procesos de aprendizaje de los alumnos: explicarles los contenidos que no entiendan, enseñarles a aprender, a comportarse críticamente y éticamente… el ordenador sólo es una herramienta sobre la que también hay que orientar a los alumnos…
No creo, Mati, que seas poco competente en nada; analizas muy bien y te explicas de forma muy clara… a mí, esto último… me cuesta mucho trabajo…
Lo de la novena competencia y la intervención de personas bien formadas en puestos de relevancia… es muy importante, es, desde mi criterio, el primer paso que hay que dar para que se lleve a efecto la tan necesaria, adecuada y nueva formación del profesorado… para que después podamos los docentes desencorsetar…

Saludos



(Última edición:: 18/5/08 00:16)
17/5/08 16:42 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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17/5/08 17:20 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
mati
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Ángeles efectivamente la argumentación no es lo mío. En diferentes apartados del foro he observado la cantidad de soluciones que aporta a los diferntes problemas que vamos manifestando. ¡Gracias!. A pesar de ello seguimos repitiendo y repitiendo lo mismo: falta de coordinación, medios de comunicación que no colaboran, etc...

En el nº 3.788 la revista ESCUELA - de fecha 15 de mayo de 2.008- en la sección EDITORIAL y en OPINIÓN tratan sobre los mismos tipos de problemas que hay tratados en este foro y aportan soluciones que podríamos ir tomando en cuenta.

La verdad es que usted tiene claras muchas cosas y las defiendes por activa y por pasiva un montón de veces. Puesto que está tan claro, pienso que cada uno desde nuestra parcela podemos ir transmitiendo nuestras preocupaciones y las soluciones que, según se manifiesta aquí, son las que vemos como mejores personas que no nos conocemos para nada y que, según parece, tenemos y vemos los mismos problemas.

Saludos para todos.







(Última edición:: 19/5/08 00:38)
18/5/08 23:34 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Mati, gracias.

Repetir, repetir… A veces tengo la impresión de que no hacemos otra cosa más que dar vueltas… pero esto es así. Marina dice: “para tratar de estos asuntos hemos abierto este foro en Movilización educativa”.

No me trate de usted, Mati. Yo procuro tutearos a todos los movilizados, aunque a veces mezclo… la costumbre…Procuro tutearos porque somos compañeros de reflexiones, el usted marca distancias, prefiero el respeto cercano.

Contar lo que nos preocupa a cada uno… y las posibles soluciones me parece estupendo (es lo que realmente se pretende)… y las que consideremos mejores (soluciones) las podríamos llevar a la práctica, ¿entendí bien?
No obstante, soy consciente que habrá que seguir discutiendo mucho para acordar cuáles consideramos mejores, tampoco es esto malo, será enriquecedor si lo enfocamos bien. Opino, que las cosas se pueden decir de muchas maneras. No se trata de criticar a las personas, sino a las ideas, y hacerlo de forma positiva. Me encanta leer a José Antonio Marina, a Amadeo, a Roberto FC, a 123 raus, a Jesús, Sofía, Curra, a ti… a todos; con unos estaré más de acuerdo que con otros, a unos le podré agradecer su claridad; a otros, sus análisis y esfuerzo; a otros, su esfuerzo por intentar esclarecer y no distorsionar, etc., a todos debo agradeceros algo. Estoy aprendiendo mucho con vosotros y de vosotros. ¡También debemos enseñar a nuestros alumnos a discutir sana y sabiamente!

Pero en este espacio, debemos seguir hablando de la novena competencia ¿no?, tema muy importante. Marina dice:
“Lo que propongo es comenzar una campaña para mostrar que una “competencia filosófica” es imprescindible para un ciudadano europeo del siglo XXI. No se trata de que los alumnos deglutan unas cuantas nociones que no entienden, y hagan una galopada por la historia del pensamiento, que les va a parecer incoherente y rara. Se trata de que adquieran una nueva competencia: la novena.

Entiendo que lo que Marina quiere decir aquí es que nuestros niños deben adquirir la competencia de aprender a pensar. Como Jesús creo que con la adquisición de las otras competencias, debido a su transversalidad, el alumno debería saber pensar, seleccionar información y ejecutar sobre ella una mirada crítica en cualquier nivel de su vida: personal, cultural, ciudadano... Pero hay quien lo entiende de otra manera. Por ello, no me parece nada mal que exista otra competencia (la filosófica, la del pensamiento, la de aprender a pensar adecuadamente), hay que clarificar conceptos, ideas… ¿qué capacidades queremos que consigan nuestros alumnos? -, porque el mundo actual es complejo y contradictorio y cuesta interpretar en una sola dirección, cada uno interpreta a su manera. Hay que ajustar, aclarar y reaclarar, para que nos entendamos mejor, para que no tengamos una justificación más para enfocarlas mal. No se trata sólo de mostrarles la realidad tal y como es, se trata también de aprender a tomar partido, a criticar lo que necesita ser criticado y a posicionarse al lado de los valores éticos… No queremos esclavos muy doctos en alguna disciplina o arte, queremos personas que además de doctas… razonen con cordura y defiendan causas nobles… Dice Marina después:
“Necesitan tener ideas claras sobre la realidad, su inteligencia, y su situación en el mundo. Tienen que saber pensar, seleccionar la información y ejercer sobre ellas una mirada crítica, si quieren ser libres. El asunto es serio, porque nuestros adolescentes necesitan estructuras mentales, afectivas y éticas que les permitan orientarse en el pensamiento y en la realidad”
Y, nosotros también, añado, o mejor, primero nosotros, porque, ¿estamos capacitados para transmitirlas? Esta es la cuestión, creo que no. ¿Qué podríamos hacer para clarificar y capacitar (nos) al profesorado?... Ya se ha dado alguna idea, pero se necesitan más…

Saludos
19/5/08 17:50 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
filocarmen
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Sentido común.

Explicar la novena competencia es apelar al sentido común, a veces en extinción. Me da un poco de miedo la propuesta de personalidades eminentes en temas, porque creo son las grandes detractoras del sistema educativo. Me trato de explicar: El verdadero problema es cómo elegimos quién es competente para dar un rumbo a las cosas. La educación tiene a numerosos cargos con carrera de filosofía, sólo que deben ser sofistas. La pedagogía y la psicología deben estar presentes, pero nos han hecho perder el norte, la coherencia. Si creemos en la razón, creemos en la lógica y en el diálogo y creo que en esto falla el colectivo en general. Dificilmete nos implicamos en temas colectivos, y en último término no vemos realizable el consenso y el acuerdo hasta sus últimas consecuencias, y lo que aún es más grave no respetamos las normas que nosotros mismo votamos. Sólo creo que las cosas pueden cambiar si nos convencemos y convencemos de la fuerza de la razón mediante el diálogo y con hechos. Gracias y saludos.
19/5/08 21:29 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Tiene lógica, razón, todo lo que dices.

Dices: " El verdadero problema es cómo elegimos quién es competente para dar rumbo a las cosas", este es uno de los grandes problemas... ¿Cómo? Habrá que pensar un…

Y ¿quiénes serán los que nos han hecho perder el norte y la coherencia? ¿Las diferentes ideologías, las diferentes concepciones de hombre y sociedad? Hay quién se empeña en hacernos creer que es sólo una línea ideológica lo que nos daña, se culpa a ésta de la pérdida de autoridad, como problema principal, etc. Sin embargo, no creo que exista sólo una línea ideológica en nuestra sociedad, ni que las teorías relativistas sean tan dañinas, aunque si son culpables de llevarnos a unos a una constante búsqueda de la verdad y a otros a decir “anda que le den, que yo haré lo que me convenga”. No sé como educará la España conservadora – la mitad - a sus hijos, pero me imagino que utilizando las ideas relativistas ¡no!
En las sociedad de hoy en día no faltan (nunca faltaron tampoco) las personas que intentan ser - y en no pocas ocasiones lo consiguen - tiranos con sus hijos, con sus esposas, compañeros… y eso que las leyes democráticas no les ampara...

Y claro que si creemos en la razón, creemos en la lógica y en el diálogo y… no es que nos falte…, lo que nos sobra es ambición personal… intereses personales, primero; después, los de su ideología; y, por último, los colectivos; en lo relativo al consenso y al acuerdo, ocurrirá otro tanto. Y es verdad, tienes razón, no respetamos las normas que nosotros mismo votamos… qué contradicción, ¿verdad?

Por último dices: Sólo creo que las cosas pueden cambiar si nos convencemos y convencemos de la fuerza de la razón mediante el diálogo y con hechos. ¡Ojalá fuera así!, filocarmen, pero sabemos que esto… son palabras nobles y bellas…
20/5/08 15:47 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Se ha tocado un tema que a mi me parece esencial: las normas.Las normas son necesarias para regular la convivencia, si bien no deben vulnerar derechos inalienables de la persona y la normativa en materia educativa tiene especial celo en que así sea.
Creo que uno de los errores que cometemos es caer en una especie de etnocentrismo generacional, esperando que los niños piensen y actuen como nosotros, los adultos.
Tel vez debiéramos poner más énfasis en ayudar a nuestros alumnos a "madurar" en todos los sentidos, afectivo, moral, racional, social... Ayudar no significa imponer, sino sugerir, señalar, indicar, mostrar alternativas posibles; siempre desde la base de un respeto que debemos ir construyendo entre todos, incluidos los alumnos.
No entraré aquí en los numerosos condicionantes que determinan nuestra conducta pero, a pesar de ellos, yo creo que hay un margen para la libertad.
Si la libertad se asume, hay que hacerlo con todas las consecuencias. En última instancia uno es libre de acatar o no las normas y creo que de aquí derivan muchos de los problemas actuales en el terreno de la educación.Uno es libre de respetar o no la libertad y la idiosincrasia del "Otro" y ésto constituye asimismo una fuente de problemas.
yo creo que hay que hacerle ver a los alumnos claramente que, si bien son libres, no hay libertad sin responsabilidad y sus actos, su conducta, tienen siempre unas consecuencias de las cuales él, y sólo él, es responsable.
Ahora bien, para poder exigirle al alumno dicha responsabilidad es necesario que previamente la haya interiorizado, es decir, que haya comprendido que el respeto hacia los demas y hacia uno mismo es el fundamento sobre el que se levanta la convivencia.
Un saludo
20/5/08 20:44 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
filocarmen
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Creo que hay que hacer madurar al alumno, pero efectivamente,con responsabilidad y con cultura del esfuerzo. Junto a nuestras diferentes perspectivas e intereses parece que estemos dispuestos a defender un lugar común de encuentro. ¿ Creemos en él ? ¿ son sólo bellas palabras el diálogo y el consenso ? es a esto a lo que me refiero. Quiero creer en la capacidad y madurez del profesorado para llevar a cabo esta tarea junto a sus compañeros y alumnos. Para ello necesitamos ese tiempo que ya demandaís en otros lugares, conciencia de la importancia de nuestra tarea, recobrar ilusión, reconocimiento y respeto por nuestra labor..... a pear de ello creo que es posible, y que la cohesión de un claustro da frutos insospechados ( toda la cohesión posible ) con las magníficas diferencias ... Cuando hablo de coherencia no quiero referirme a un único enfoque, sino a una línea directriz que nos una a un equipo. Los profesores de secundaria necesitamos abrirnos más al aprendizaje colaborativo, y a pactos de centro que además,debemos enseñar. ¿ Qué mejor forma que ponerlo en práctica ?


(Última edición:: 20/5/08 22:20)
20/5/08 22:02 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Roberto FC, sí, las normas nunca pueden salirse del marco legal, derechos humanos; y éstas, que deben ser acordadas en cada centro educativo (sin salirse de estos marcos), son muy necesarias y deben (sí, aquí está el problema) cumplirse… Desde mi punto de vista, para que los alumnos cumplan las normas, antes deben ser cumplidas por todos los demás miembros de la comunidad educativa. Después, debemos concienciar a los alumnos hacia el cumplimiento de las normas; ellos deben participar, según edad, en la elaboración de normas y sanciones (ya hablé de esto). Debemos ayudarlos a madurar en todos los sentidos, mostrándoles el mundo tal y como es, con todas sus contradicciones, sus diferentes formas democráticas de concebir al hombre y a la sociedad - también lo comenté - para que llegado el momento elijan su propio modo de pensar y hacer… Para esto los alumnos deben ser competentes… y si también es necesaria la novena pues eso… - como también ya se ha comentado.
El incumplimiento de normas es fuente de problemas. Son muchos los condicionantes que nos llevan a comportarnos como lo hacemos, sí; decidir cumplir o no las normas es cosa de cada uno (sí, pero que participen en la elaboración de éstas, en la de las sanciones que conlleva el no cumplimiento y su cumplimiento…, así como comprender y utilizar formas positivas de solucionar los conflictos, formas de cómo gestionar… el cambio de alguna norma que no la consideren justa o efectiva, esfuerzo… en definitiva, concienciarlos para cumplir sus deberes y exigir - si es necesario - sus derechos, ejercer la libertad de manera responsable… es en gran medida o en parte función de los docentes. Sé que sobre el papel todo esto queda… Seguramente no lleguemos a todos…
Además, antes, los docentes debemos participar, aclarar y decidir muchas cosas… (también se habló de ello), para eso estamos aquí ¿no?, para buscar soluciones viables que se puedan llevar a la práctica. Aunque la realidad es… No son pocos los claustros compuestos por: un algún o algunos docentes cansados que se van a jubilar muy pronto, por otros tantos interinos que van a estar un año o dos y su mayor preocupación es aprobar las oposiciones, por una mitad a la que le parece mal lo que propone la otra mitad… ¿Cómo cohesionar? ¿Qué podemos hacer desde aquí?

Saludos
21/5/08 17:33 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Hola, estimada Ángeles.

Cuando leo tus mensajes y los de otros compañeros me digo: definitivamente, me he equivocado de foro. Los problemas de los que yo aquí hablo parece que no son tan importantes como yo creo. ¿Será que, como tú dices, me “he empeñado” en ver permisividad donde no la hay?

Entonces, cuando ya estoy apunto de abandonar este blog, veo un apartado en el menú que está dedicado exclusivamente a “La recuperación de la autoridad”. Me restriego los ojos, no vaya a ser una ilusión óptica, y el resultado es que, en efecto, ese apartado sigue ahí. Un apartado que abrió el mismísimo José Antonio Marina. Y como yo me fío mucho mucho del criterio de este gran autor, me digo: “Sí, este es mi foro.”

Es decir, si la percepción que yo tengo sobre la falta de autoridad en hogares y en escuelas (aunque afecta a todos los ámbitos de la sociedad), es una ilusión, o una ilusión desproporcionada, resulta que también parece que Marina la padece. Que alucine yo, bueno, pero que alucine este señor de tan merecida fama…

Ahora bien, quizá tú te preguntes si, en todo caso, la pérdida de autoridad tiene algo que ver con la permisividad de que yo hablo. En tal caso te diría que hablar de permisividad y de crisis de autoridad viene a ser lo mismo. Son fenómenos tan relacionados entre sí como lo son el martillazo en el dedo y el dolor consecuente, el hambre y el vacío estomacal, el calor de canícula y el sudor… Te lo explico: cuando por las razones que sean un padre es incapaz de sancionar adecuadamente a su hijo, estamos ante dos fenómenos relacionados:

1) La falta de autoridad del padre sobre el hijo (ya digo, por las razones que sean).

2) El consecuente “permiso” de que disfrutará el hijo para hacer lo que desee, o casi: la permisividad de que hablo.

Lo que yo he intentado es explicar una cosa que los psicólogos educativos más importantes saben de siete sobras: que es imposible poner límites a la mayoría de los niños utilizando única y exclusivamente las palabras. Es que esto no es una tesis mía: es algo tan comprobado como lo pueda ser la traslación de la Tierra alrededor del Sol, como lo pueda ser que el agua está compuesta de dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, y cosas así de evidentes a estas alturas. Que esto lo pongas en duda una y otra vez, amiga mía, la verdad que no alcanzo a entenderlo, y afectuosamente te digo que tu resistencia se parece a un arriesgado intrusismo profesional. Yo nunca opondría tanta resistencia a lo que me dijera un físico sobre física o un arquitecto sobre arquitectura. ¿Que estás en tu derecho a discrepar? Desde luego, pero hay discrepancias sensatas y otras que no lo son. ¿Cómo puedes oponerte de esta manera a lo que la psicología sabe con una firmeza incuestionable?

Quizá estés protestando y digas que bueno, que nunca has negado que la permisividad sea un problema actual, pero que no te parece tan importante. Creo que muchos de tus colegas profesores (especialmente éstos) podrían decirte otra cosa. De hecho, ¿soy yo quién en este foro se ha quejado amargamente de la creciente desautorización del profesorado frente a padres y alumnos? No, Ángeles, revisa las intervenciones. No quiero dar nombres, pero hay varios/as colegas tuyos que han expresado su exasperación ante la intolerable indisciplina de sus alumnos. Y, por otro lado -insisto- no creo que de ningún modo José Antonio Marina sufra alucinaciones ni le falle el juicio.

Quizá tú pienses que también se debería hablar de la violencia y el acoso escolares. Te recuerdo que, según el Defensor del Pueblo, uno de cada cuatro niños de secundaria pasa miedo en la escuela, no por temor al profesor (eso ya pasó a la historia por fortuna), sino a los propios compañeros, compañeros despóticos y agresivos con el síndrome del emperador. ¿No es eso tremendo? A mí sí me lo parece. ¿Y tiene que ver con los efectos psicológicos de la permisividad? Pues mira, ya que yo carezco de autoridad psicológica y nada de lo que te diga te llega a convencer plenamente, dejaré que sea Javier Urra quien tome la voz:

“En la actualidad existen muchos más casos de hijos acosadores de los que cabe imaginar. Niños consentidos, sin conciencia de los límites, que organizan la vida familiar, dan órdenes a sus padres y chantajean a todo aquel que intenta frenarlo; jóvenes que engañan, ridiculizan a sus mayores y a veces roban; adolescentes agresivos que desarrollan conductas violentas. En definitiva, hijos desafiantes que terminan imponiendo su propia ley.”

Este gran psicólogo ha sido Defensor del Menor, Ángeles. Marina dice de él que es un activista educativo. Su currículo y prestigio impresiona. De otros grandes psicólogos te podría hablar. Pero creo que los nombres de Marina y Urra te deberían hacer reflexionar suficientemente. La realidad es tozuda: ofrece a cada observador día decenas de ejemplos cotidianos de permisividad general. No lo seas tú más que ella, Ángeles, por favor.

Con esto te estoy diciendo que si queremos hablar de otros problemas en educación, por ejemplo la agresividad, de acuerdo, pero es que resulta que esos problemas son generados, en gran medida, por la permisividad reinante.

¿Hablamos de los medios de comunicación? Tenemos televisión basura e Internet basura. ¿Es un problema ajeno a la mentalidad permisiva? No, porque muchos padres son incapaces de evitar que su hijo vea cosas en la tele o en el ordenador que jamás deberían ver.

¿Hablamos de los malos resultados escolares de los alumnos y de su fracaso escolar? Muchos factores hay metidos ahí sin duda. Pero uno de ellos es clamoroso: los padres permisivos son incapaces de crear un hábito de estudio adecuado en sus hijos, con el consiguiente descalabro en las notas escolares. ¿Qué porras va a estudiar un crío que con gran desparpajo manda a su madre a la m…? ¡Es que la mentalidad permisiva es uno de los factores causales más claros del bajo esfuerzo y la poca exigencia!

¿Hablamos de drogas? Los padres que no tienen un control adecuado sobre sus niños, ¿cómo podrán prevenir que éstos coqueteen con las drogas, el tabaco o el alcohol?

¿Hablamos de educación dietética? Supongo que la verás importante. Los médicos dicen que nuestros niños serán menos longevos que nosotros, debido a que su dieta es poco saludable. Los nuestros son los terceros más gordos del mundo. ¿Acaso no han oído hablar los padres de la famosa dieta mediterránea? Yo creo que sí. ¿Por qué no la dan a sus hijos? Yo afirmo aquí que es una consecuencia de la permisividad reinante. Los padres no tienen autoridad suficiente para hacer callar las protestas del crío ante la verdura que le ponen en el plato. Los padres le dan un bollo para que se calle: no tienen control sobre el crío. ¿Cuál es según tú la causa principal de esa obesidad infantil tan riesgosa?

Cada uno de estos problemas, y muchos otros, pueden ser relativamente independientes de la mentalidad permisiva, pero, en cualquier caso, la mentalidad permisiva los agrava notablemente. Y en muchas ocasiones -en la mayoría- es la directa causante de un sinfín de graves problemas.

Pero déjame que te diga otra cosa de la permisividad actual: y quizá esto te asuste más. Haz de saber que la mayoría de los padres que practican este tipo de “educación” con sus hijos, acaban recurriendo a prácticas autoritarias, consistentes en dar un buen azotazo en el culo, aderezado todo ello con un rosario interminable de reproches y lamentos cruzados. ¿Sabes por qué, Ángeles? Porque esos padres ya no pueden más. Están hartos, hasta la coronilla de repetirle al nene mil veces la misma cosa sin conseguir nada de éste las más de las veces. La mayoría de los padres permisivos no son puramente permisivos. Este estilo de relacionarse con los críos se combina normalmente con el autoritario. Los padres recurren a él en un estado emocional de desesperación, pues, aunque harto desagradable, por lo menos consigue eliminar momentáneamente la mala conducta del crío. Irónicamente, los métodos que yo propongo, no solo en mi nombre sino en el de otros que son eminentes y reconocidos, consigue eliminar el arrebato de furia de la madre atormentada por la desobediencia del crío.

Es decir: LAS PRÁCTICAS PERMISIVAS FAVORECEN ENORMEMENTE LAS PRÁCTICAS AUTORITARIAS, AGRESIVAS Y VIOLENTAS DE LOS EXASPERADOS PADRES. Paradójicamente, tú amiga Ángeles, con tu negativa a aceptar plenamente la existencia de esta ideología de la permisividad, estás contribuyendo -muy a tu pesar- al uso frecuente de los métodos paternos más o menos violentos. Nada más lejos de tu intención, lo sé, pero tan cierto como que me tengo que morir.

Si tú, Ángeles, deseas enterarte por otras fuentes de en qué consiste esto de las prácticas permisivas, te recomiendo la lectura de “El pequeño dictador (cuando los padres son las víctimas)”, de Javier Urra.


¿Yo me empeño en ver esta ideología de la permisividad, Ángeles? Pues yo te digo que mientras Marina y su equipo sigan creyendo conveniente dedicar un apartado exclusivamente dedicado a este problema, seguiré pensando que este, en algún grado, sigue siendo mi foro, y que, a menos que se me demuestre lo contrario, mi percepción y mi juicio siguen en su sitio.


Saludos, estimada Ángeles.

22/5/08 09:09 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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123 raus, pues claro que este es tu foro, creo que también el mío, a mí me encanta leerte, ya te lo he dicho muchas veces. No podemos rendirnos… Lo que ocurre es que ya sabemos lo que pensamos el uno y el otro y para que seguir… Sigamos nuestras cruzadas, sé que en el camino nos encontraremos muchas veces.
No obstante, creo que estamos cerca, recuerdas:

Escribiste:

"... No, el método para recuperar la autoridad ante los niños (insisto: ante los niños) es muy otro: utilizar la palabra, la seducción, la motivación; y cuando todo esto no sea suficiente, la presión. No la represión, sino la presión: “hasta que no hagas los deberes, no saldrás a jugar”.

Contesté:

Y ahora con la afirmación que haces:
"... No, el método para recuperar la autoridad ante los niños (insisto: ante los niños) es muy otro: utilizar la palabra, la seducción, la motivación; y cuando todo esto no sea suficiente, la presión. No la represión, sino la presión: “hasta que no hagas los deberes, no saldrás a jugar”.

Ahora, vamos estando de acuerdo, 123 raus. Sólo en casos necesarios… pero no por norma… Lo de recuperar la autoridad en el sentido de la autoritativa, como la llama Marina.
Pensaba que todos deberíamos someter a nuestros niños a una educación, por lo general, opresiva… tal vez mi ofuscación no me dejó entender bien.

Y contestaste:

“También siento decirte que cuanto más leo esta frase mía, menos me gusta. Pues muchos padres no sabrían muy bien cuándo han utilizado suficientemente la palabra, la seducción y la motivación, de modo que, fácilmente, caerían en la permisividad de marras: “¿Debería seguir intentando engatusar al hijo para que haga esto o lo otro?” No, ese no es el camino. No me expliqué bien”.

Sé que tu intención es muy buena y que lo que pretendes es prevenir conductas... Si casi estamos de acuerdo. Si creo que en parte estamos de acuerdo.

Recuerdas lo que dije:

A los niños y adolescentes hay que hacerles ver, una y mil veces si es necesario, que hay cosas que son obligatorias hacer, cosas que están prohibidas hacer y cosas que pueden decidir hacerlas o no y cómo hacerlas. Las cosas se les deben ir explicando a medida que vayan admitiendo su comprensión - hay que explicarles qué es la mayoría de edad y a qué edad se alcanza, así como que, mientras la alcanzan, no podrán decidir sobre lo prohibido ni lo obligatorio y sí seguir decidiendo en esas cuestiones en las que pueden ellos decidir que no son pocas (desde mi punto de vista, es necesario que los niños aprendan, incluso se les exija desde pequeño, a decidir en cuestiones como: ¿qué cartera eliges de entre éstas?, ¿qué color prefieres?, ¿qué tebeos?. Cuando alguna norma de las obligatorias o prohibidas se incumpla, le pediremos que participen en la toma de decisiones sobre sanciones, al igual que en la de premios si no se vuelve a incumplir en... Igualmente en el centro educativo.
Los niños tienen la obligación de cumplir las normas y castigos y el derecho a recibir halagos y premios. Los niños tienen que aprender a decidir y a mecanizar decisiones para los casos urgentes. A los adolescentes hay que decirles que cada vez tendrán que tomar más decisiones por su cuenta y que es necesario que reflexionen antes de decidir y actuar, siempre que puedan, porque, a veces, tendrán que decidir con rapidez - por esto es obligatorio que estén acostumbrados a tomar decisiones y tengan mecanizadas bastantes...
También habrá que hacerles ver que las obligaciones hay que cumplirlas (y si no se está de acuerdo con alguna o algunas habrá que luchar para que cambie, con otros, con acuerdos, pero no dejar de cumplirlas sin buscar antes alternativas consensuadas); habrá que explicarles las bases democráticas y la de los derechos humanos y tendrán que aprender a exigirse respeto a las leyes, a sí mismo y a las demás personas… Lo prohibido es prohibido y lo obligatorio, obligatorio, porque así lo exigen las normas del juego, las sociales. Pero los padres, los maestros… deben actuar conforme a lo que exigen a los hijos. ¿Por qué nos quejaremos tanto de los hijos y alumnos?, ¿qué hay de padres, docentes y resto de la tribu? ¿Quiénes tendrían que cambiar primero? ¿Exigimos a nuestros hijos y alumnos aquello que nosotros incumplimos? Pedimos a nuestros alumnos respeto en el orden de palabra, pero ¿quién respeta el orden de palabra?, ¿los periodistas?, ¿los políticos?, etc.

También dije:
Estoy convencida de que las prácticas permisivas son realmente nefastas en educación.

Tu teoría generalizada podría ser muy válida para un mundo sin armas.

Cuando armamos – con las más poderosas armas incluso - a personas sin preparación (en nuestro caso cultural y ética) ¿qué puede ocurrir? Pero, si estas mismas armas se las damos a personas bien formadas… la cosa cambia ¿verdad?

Estimado 123 raus, esta es mi lucha. No es que tu teoría me parezca mala, pero sí me parece que mal utilizada puede ser “problemática” Y por creer esto es por lo que defiendo que lo primero en el hacer (entre otras medidas) es formar y formar a los docentes… y formarlos bien y los mejores tienen que estar dirigiendo… ya lo he dicho varias veces… Acordar… Pero para acordar todos deben estar dispuestos a ceder un poco, porque sino nunca llegaremos a… llegarán unos por un lado y otros por otro, pero… Y esto no lo he inventado yo, esto es realmente lo que ocurre…
Indirectamente… creo que se me ha acusado en este foro de varias cosas, tampoco estoy segura, de cualquier forma no las tomo en cuenta, para qué… qué arreglaría con ello. Y no es que sea mejor que nadie, es que soy más mayor (53 años, voy a ser abuela dentro de unos meses, encantada) y estoy algo cansada de defenderme, cuando en realidad no he hecho nada “malo”.

Por otra parte, me parece estupendo que cada cual defienda su teoría e intente convencer a los demás…
No quiero generar problemas, estimado 123 raus, sólo quiero expresar mis ideas (ya lo dije) por si sirven… Aunque tampoco quiero decir sí, cuando me parece que es no. Además, sé que todos los que aquí escribimos lo que deseamos es lo mejor para nuestros niños y jóvenes, para nuestra sociedad… Por ello no debemos ni retirarnos ni flaquear.

Saludos amigo y gracias por escucharme
22/5/08 15:38 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Marina dixit:
La crisis de autoridad es, en parte, fruto del abuso de la autoridad que se dio en el mundo político, social y religioso durante el pasado siglo, lo que produjo un miedo y rechazo de la autoridad, y un descrédito generalizado de todo lo que tuviera que ver con las instituciones y el poder. Por esta razón, sería conveniente un debate social a todos los niveles para recuperar, en primer lugar, la noción y la palabra, que están parcialmente pervertidas.

[ Lectura: de la autoridad no se debe abusar. Problema: ¿Quién o qué determina lo que debe ser considerado un uso abusivo de la autoridad? ¿Qué se dice al respecto en la ley de educación vigente? ¿Aceptamos la validez de las leyes promulgadas democráticamente (poder legislativo)? ]

Marina dixit:
Los tratadistas anglosajones distinguen cuatro estilos fundamentales de “parenting”, de educación y crianza: negligente, permisivo, autoritario y autoritativo (authoritative). Con esta palabra indican un modo de educar exigente, pero cálido, atento a las necesidades y a los derechos del niño,

[ Lectura: no se debe confundir autoritario con autoritativo, éste atiende a las necesidades (que varían en función del ámbito, el tramo educativo de que se trate y la cultura concreta) y a los derechos (que son de carácter universal, siempre que se suscriba y respete la declaración universal de los derechos humanos) ]

Marina dixit:
“el desarrollo de una autoridad justa (ni excesiva ni ausente) debe contribuir a las relaciones de convivencia”. El alumnado reclama un profesorado próximo y con autoridad.

[ Lectura: si la convivencia se funda en unas normas consensuadas y acordadas que hay que cumplir, autoridad debería de significar aquí velar por el cumplimiento de las normas. Si, además, es el alumno quien reclama autoridad, ésta se convierte en una necesidad, cuyo valor instrumental reside en hacer cumplir las normas y garantizar los derechos del individuo. Y autoritativa es aquella metodología que atiende a las “necesidades” y “derechos” de los alumnos. Reclamar un profesorado próximo y “con” autoridad significa rechazar un profesorado lejano y autoritario ]

Marina dixit:
La recuperación de la autoridad pasa por la clarificación del concepto. Respecto de las normas, podemos exigir al alumno dos comportamientos: la obediencia o el respeto. Aunque ambas actitudes parezcan iguales –porque, en último término producen efectos muy parecidos- tienen mecanismos distintos. La obediencia implica sumisión a las órdenes de quien tiene poder para darlas. Respeto, en cambio, implica un reconocimiento de la dignidad, la capacidad o el valor intrínseco de la persona cuyas indicaciones se van a seguir.

[ Lectura: cuando la autoridad, fundándose en su poder, exige obediencia a las normas, éstas son acatadas sumisamente.¿Genera este tipo de educación individuos sumisos? Por el contrario, cuando la observación de las normas se funda en el respeto, quienes deben cumplirlas reconocen (conceden) la autoridad.]

Marina dixit:
. En educación, como en el campo político, las normas pueden imponerse mediante
poder y mediante la autoridad. Y esta puede ser institucional o personal. Aquella se recibe del puesto que se ocupa, esta se gana con el propio comportamiento.

[Lectura: no debe confundirse el poder con la autoridad. Hay quien tiene autoridad y no tiene poder, y hay quien tiene poder y no tiene autoridad, al menos personal. Los profesores tienen autoridad institucional, es decir, para velar por el cumplimiento de las normas y salvaguardar los derechos individuales. Pero no todos tienen autoridad personal, no todos saben comportarse de modo que logran el respeto de los alumnos, y esto implica una especie de falta de legitimación que desemboca en la perdida de la autoridad en todos los sentidos.]

Marina dixit:
hay normas básicas de convivencia que hay que imponer, … dentro de un marco educativo debe hacerse lo posible porque los alumnos comprendan, reconozcan, participen, asuman la redacción y cumplimiento de las normas. Pero también deben aprender que las leyes justas hay que cumplirlas. Sin embargo, ese ejercicio del poder debe reducirse al mínimo indispensable, y ser sustituido por la autoridad, es decir, por un modo de comportamiento que provoque respeto y aceptación.

[Lectura: la autoridad no consiste en el poder de imponer, sino que debe fundarse en el respeto y debe construirse desde abajo con el concurso de todas las partes implicadas, incluido el alumno. La autoridad no debe ser impuesta y acatada sumisamente, sino libremente aceptada, o sea concedida. Y libertad significa responsabilidad. Y educación responsable es lo más parecido a educación autoritativa que el profesor Marina ha encontrado]
Eso es lo que dice Marina.
Un saludo
22/5/08 19:54 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
curra
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123raus, me dirijo a tí especialmente :
Estás comprobando en este foro, lo que llevamos comprobando muchos profesionales de la educacion, si, yo me considero una profesional y lo digo sin reparo y sin un ápice de duda: yo sé muy bien cómo y cuanto trabajo, lo mismo que sé muy bien porque los conozco, que en el ámbito escolar hay muchos profesionales MUY VALIDOS Y MUY PREPARADOS.....estás comprobando que los que DENUNCIAMOS la necesidad que existe concretamente, en el ámbito educativo, de RECUPERAR LA AUTORIDAD EDUCATIVA en nuestra función docente , acabamos siendo muy mal interpretados..... Rápidamente se rasgan las vestiduras los DEMAGOGOS..... Hay mucha demagogia en Educacion y mucho "Sabio dogmático".
Yo tengo la certeza de que mientras dudemos de nuestra AUTORIDAD, y NO ACTUEMOS CON AUTORIDAD en nuestra labor docente esta crisis será muy dificil superarla, y seguiremos soportando las consecuencias de no MARCAR LOS LIMITES DE LAS COMPETENCIAS EDUCATIVAS.
Insisto, mientras no actuemos con AUTORIDAD no la podremos recuperar.....
Ojo! estoy hablando de AUTORIDAD no de AUTORITARISMO ni de TIRANIA. Somos los docentes los que tenemos que recuperar la AUTORIDAD en los centros educativos, los padres que la recuperen en sus casas .....
Un abrazo
22/5/08 21:41 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Roberto FC, me alegro de que hayas aclarado lo que dice José Antonio Marina.

Saludos
23/5/08 09:32 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Un saludo, Ángeles.
23/5/08 13:22 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
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