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Inicio del foro > FORO DE MOVILIZACIÓN EDUCATIVA > La filosofía. 9ª competencia educativa > LA NOVENA COMPETENCIA
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123raus
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Difama, que algo queda. Ésta debe de ser la máxima de los demagogos. Es decir, se trata de sembrar dudas entre el personal a cerca de la bondad de sus víctimas.
Entonces, la víctima se debate entre dejar correr la difamación o salir al paso para negarla. Cualquier opción que elija será ya mala:

- Si deja correr el infundio, mala cosa, porque es poco agradable que alguien pudiera llegar a creérselo, o llegar a pensar que el que calla otorga.

- Si se defiende, malo también. Malo por una sencilla razón: porque si la víctima del infundio decide defenderse, se empieza a despreciar un Principio rector de los Estados de Derecho: la PRESUNCIÓN DE INOCENCIA. ¡No es el acusado quien tiene que probar su inocencia, sino que es el acusador quien debe probar la culpabilidad de su acusado!

- Por otro lado, si la víctima del infundio se defiende, alguien podría pensar: “Si se defiende, por algo será”.

Son muchas las perversiones de la difamación.


A mí no me extraña que haya muchos compañeros que no quieran tomar parte en esta agria polémica. Pero tengo que decir que cuando alguien se atreve a establecer una asociación entre búsqueda de autoridad y un supuesto “instinto” de opresión, pienso que muchos deberíamos pedir explicaciones y sentirnos indignados, no solo yo. Es lo que yo he intentado hacer con relación a quien estableció tan asquerosa y despreciable asociación. ¡Hay que vigorizar la figura jurídica de presunción de inocencia! Hay que decir: demuestre usted lo que dice. De lo contrario, dejaremos que el infundio siga su curso como si fuera lo más natural del mundo.

De modo que: ¿dejo correr los infundios y las insinuaciones protervas o me defiendo de todo eso aunque, como digo, no soy yo quien debe probar mi inocencia? Insisto, cualquier opción elegida puede ser un error.

Ignoro qué haré en lo sucesivo, pero hoy voy a optar por el segundo error: defenderme del infundio. Pero lo haré con dos propósitos en mente:

1. Desacreditar a quien tiene por costumbre infamar sin pruebas.
2. Hacer lo que esté en mi mano para seguir luchando por adecentar el concepto de autoridad aquí defendido.

Primer párrafo de Marina:
La crisis de autoridad es, en parte, fruto del abuso de la autoridad que se dio en el mundo político, social y religioso durante el pasado siglo, lo que produjo un miedo y rechazo de la autoridad, y un descrédito generalizado de todo lo que tuviera que ver con las instituciones y el poder. Por esta razón, sería conveniente un debate social a todos los niveles para recuperar, en primer lugar, la noción y la palabra, que están parcialmente pervertidas.

CONTRA-LECTURA: me he cansado de decir que la actual permisividad es un efecto de la famosa ley del péndulo: tuvimos una autoridad basada en la opresión y el miedo. Consecuentemente, hoy tenemos tocado el concepto de autoridad. Pero lo que aquí hemos propuesto siempre (incluido Marina con su apartado dedicado a la Recuperación de la autoridad) es recuperar la autoridad a base de amor y disciplina. O como dice el juez Calatayud: dando una de cal y otra de arena. ¿Quién ha propuesto volver a un “abuso” de la autoridad? Si yo lo he dicho, pruébese. Si no lo he dicho, ni nadie lo ha dicho, ¿qué sentido tiene esa frase?

Segundo párrafo de Marina:
Los tratadistas anglosajones distinguen cuatro estilos fundamentales de “parenting”, de educación y crianza: negligente, permisivo, autoritario y autoritativo (authoritative). Con esta palabra indican un modo de educar exigente, pero cálido, atento a las necesidades y a los derechos del niño,

Contra-lectura: ¿Y quién confunde aquí los términos? ¿Quién es el que “traduce” todo intento de buscar la autoridad en hogares y escuelas como un deseo de racionalizar un puro instinto de oprimir? Hay que saber distinguir entre permisividad, autoridad y autoritarismo. Mi “detractor” nos distingue lo blanco de lo negro.

¿Quién ha propuesto aquí jamás que no se deban respetar los derechos humanos? Si es que se me está acusando a mí de eso: ¡Pruébese! ¿Para que se nos dice una cosa tan obvia?

Mi artículo “Sobre cómo recuperar la autoridad” está precisamente basado en la obra de Mckenzie, gran experto en estos asuntos, quien hace una distinción acertadísima y ya famosa entre los métodos de educación permisivos (libertad sin límites), democráticos (libertad con límites. Cuidado, ya dice Marina que el término democrático no es aquí satisfactorio. Él preferiría decir “con autoridad”) y punitivos (límites sin libertad).


Tercer párrafo de Marina.
el desarrollo de una autoridad justa (ni excesiva ni ausente) debe contribuir a las relaciones de convivencia”. El alumnado reclama un profesorado próximo y con autoridad.
Contra-lectura. Efectivamente, el alumnado reclama eso: un profesorado próximo y con autoridad. Justo lo que yo he dicho para padre y profesores: amor y disciplina. Pero cuidado: la convivencia no siempre se funda en unas normas consensuadas y acordadas. Con los niños de dos, cuatro, cinco, seis… años, no sé yo qué acuerdo ni qué consenso va uno a conseguir a la hora de que se coman el plato de verdura. Aquí las normas las establece el adulto, y él debe hacerlas cumplir, porque esa es su obligación y su responsabilidad.


Cuarto párrafo de Marina:

La recuperación de la autoridad pasa por la clarificación del concepto. Respecto de las normas, podemos exigir al alumno dos comportamientos: la obediencia o el respeto. Aunque ambas actitudes parezcan iguales –porque, en último término producen efectos muy parecidos- tienen mecanismos distintos. La obediencia implica sumisión a las órdenes de quien tiene poder para darlas. Respeto, en cambio, implica un reconocimiento de la dignidad, la capacidad o el valor intrínseco de la persona cuyas indicaciones se van a seguir.

. En educación, como en el campo político, las normas pueden imponerse mediante
poder y mediante la autoridad. Y esta puede ser institucional o personal. Aquella se recibe del puesto que se ocupa, esta se gana con el propio comportamiento.


Contra-lectura: la distinción entre la obediencia y el respeto es pertinente. Pero hay que hacer las siguientes salvedades, precisamente las que justifican plenamente lo que yo he defendido desde el principio:

1. En los niños pequeños (incluso de dos años, según Mackenzie) resulta que el niño acaba profesando respeto al padre cuando éste “se hace obedecer”: es decir, cuando enseña al niño a cumplir las normas establecidas por el adulto (no por acuerdo con el crío, por favor) y le impone sanciones y conductas correctoras (obediencia). El padre no puede esperar a que el niño de cuatro años comprenda la necesidad de comer verdura: eso es un disparate. Por eso el padre “fuerza” la obediencia del niño sometiéndolo a diferentes formas de presión: “no jugarás hasta que no te hayas comido la verdura”. “Si no quieres comer ahora la verdura, no pasa nada: no comerás nada hasta la siguiente toma, y en ésta te tomarás las verduras que ahora no has querido.” ¿Es necesario explicarle todo esto al crío? Es conveniente, no necesario, y no siempre conveniente. Si los padres fueran sordo-mudos se harían entender no mediante las palabras, sino mediante su comportamiento (la mamá sordo-muda impide que el niño juegue hasta que no se haya comido la verdura; la mamá no le da de comer hasta la nueva toma. Los críos captan pronto todas estas relaciones). Pero ya dije que los padres pueden y deben hablar con sus críos, si bien no con la esperanza de que las palabras sean suficientes para hacerse obedecer.

Los niños pequeños no hacen lo que dice mamá porque la “respeten”, sino más bien al revés: los niños pequeños aprenden a respetar (admirar e imitar) a aquellos adultos que se hacen obedecer por medio de métodos de presión benignos.

Esto cambia con relación a los niños más grandes y respecto a los adultos, pues ya entienden en qué pueda consistir eso de seguir las indicaciones del adulto (o el experto) en función del respeto que éste inspira con sus palabras y comportamiento. Esto es lo que expliqué, precisamente, en la última parte de mi artículo “Sobre cómo recuperar la autoridad” (consúltese, por favor).


Son dos procesos distintos:

El niño pequeño acaba admirando (“respetando”) a los adultos que se hacen obedecer estableciendo límites claros en la conducta. Esquema: obediencia y, por tanto, respeto.

En adolescente y el adulto hacen lo que dice el entendido o experto en algo porque comprenden en qué consiste una autoridad basada en la competencia (es una posibilidad). Yo hago lo que me dice el médico cuando estoy enfermo no porque él me obligue, sino porque, efectivamente, respeto su autoridad en materia de medicina: me fío de él. Esquema: respeto y, por tanto, conformidad con la autoridad.

No se debe pretender que niños y adultos participen del mismo esquema. Eso no es posible.

Marina está de acuerdo con esto. Con los niños muy pequeños (en cuanto saben andar, de 2, 3 años…) al padre no le queda más remedio que hacerse obedecer.

Porque quizá mis “detractores” no sepan que Marina afirma que cuando un crío pequeño va a meter los deditos en el enchufe, hay que darle un manotazo seguido de un ¡No! Aquí Marina no está hablando de ese respeto albino del que hablan los exhibicionistas morales, sino, simple y llanamente, de hacerse obedecer. ¿A través de qué? ¡Nada menos que del dolor en la mano, el susto y el condicionamiento instrumental implícito a ese método! ¿Se contradice Marina? ¿Por qué no propone en estos casos recurrir a la palabra y al respeto? ¿Qué opinan mis detractores? Opiniones no les faltan.

No, Marina no se ha contradicho, simplemente sabe distinguir entre lo que es la autoridad en términos generales frente a personas que comprender razones y los que, por su corta edad, no las entienden.

Yo también sé hacer la distinción. Por eso en el artículo “Sobre cómo recuperar la autoridad” dije al final:

“En niños con capacidad para entender nuestros discursos éticos más elevados, emplearemos el condicionamiento de la conducta cuando haga falta. Pero ya aquí sí que les podemos hablar cuanto queramos de las virtudes de convivir en democracia, de la paz, el amor universal, etc. Y es aquí cuando ya podemos hablarles de todo aquello de que nos hablan las personas que nosotros, como adultos formados, consideramos autoridades en educación y ética: Marina, Urra, Saváter, Aranguren, Goleman, MacKenzie, Baldwin, Bandura, Piaget, Kant, Aristóteles…”

¿Qué proponen mis oponentes en estos casos en muchos otros en que el crío no entiende las razones del padre?

No sólo Marina, sino también Javier Urra (sí, el excelente psicólogo que fuera Defensor del Menor). Nos dice Urra que el padre debe utilizar la fuerza física para sentar al niño que en la comida se levanta de la mesa porque le da la gana. Y lo debe hacer tantas veces como sea necesario. Esto es hacerse obedecer, simple y llanamente. Marina y Urra se profesan respeto mutuo. Marina dice de Urra que es un “activista de la educación”. Gran elogio, me parece a mí. Estaría bueno que el mismísimo Defensor del Menor recomendara prácticas educativas nocivas o perversas. No: simplemente tiene sentido común, justo lo que le falta a mi detractor.

No solo Marina y Urra comprenden esta diferencia. También lo hace el excelente juez Emilio Calatayud. ¿Qué hace este juez cuando un chico que está a su cargo se niega a estudiar? Él lo explica: “Como yo sí tengo autoridad, si el chico tiene cabeza para estudiar, le obligo a estudiar” ¿Cómo? “Lo privo de libertad si no estudia”. Esto no es precisamente intentar ganarse el respeto del crío a base de palabras, si bien éstas no deberán faltar en muchos casos. Pero Calatayud no se fía del poder de las palabras aplicadas a los críos o los adolescentes desmandados. Confía más en la privación de libertad como medida de presión eficaz (ojo, oponentes: medida de presión, no de represión.)

No sólo Marina, Urra y Calatayud comprenden que hay ocasiones en que se impone la necesidad de hacerse obedecer: también todos afamados psicólogos anglosajones expertos en todas estas cuestiones: Mckenzie, Curran, Gootman, Kast-Zahn…



2. Hay circunstancias en que la autoridad de turno (médico, profesor, padre, policía…) no puede esperar de ningún modo a que las personas de cuyo comportamiento esa autoridad es responsable, hagan lo correcto apelando al respeto. Es decir, hay muchas ocasiones en que la autoridad debe hacerse obedecer sin más.

Veamos algún ejemplo:

1. Dos grupos de jóvenes están punto de liarse a golpes en una manifestación callejera. Unos son de izquierdas y otros de derechas. En estas circunstancias sería muy bueno que las palabras de conciliación de la policía fueran suficientes para calmar los ánimos. Pero la cuestión es que si los jóvenes no atienden a razones (incluso a razones muy razonables dadas por la policía) es posible que la pelea entre jóvenes sea inevitable. ¿Qué remedio le queda a la policía que hacerse obedecer? ¿O debe permitir que los jóvenes se maten a palos y navajazos?

2. Piense el lector que él es un profesor nuevo -un interino- en un instituto. En su primer día de trabajo se encuentra usted con que dos niños de catorce años se están peleando en clase. Si usted ya se hubiera granjeado un respeto entre su alumnado, usted podría posiblemente parar la pelea o el conato de pelea con su sola presencia, o con sólo dar una voz firme: “¡Parad, la violencia no soluciona nada!” Sí, pero usted es nuevo y, por tanto, no ha tenido tiempo de ganarse el respeto de los chicos con su comportamiento. ¿Entonces qué? ¿Tendrá ese profesor que hacerse respetar o que hacerse obedecer? No le queda más remedio que hacerse obedecer, de lo contrario, los chicos se podrían lastimar: pararlos por la fuerza si es necesario.

¿Qué proponen mis oponentes en tal caso? Nada, simplemente quedarse de brazos cruzados. Pues, para ellos, lo que debe funcionar es el respeto no la obediencia. Como el profesor nuevo todavía no se ha ganado el respeto de los alumnos, y no debe hacerse obedecer, la “solución” es quedarse de brazos cruzados.

3. Hablar del respeto y de guiar a las personas (niños o adultos) por mediación del respeto es fantástico (dicho sin ironía). Pero en la situación en que hoy nos encontramos a muchas familias y muchos centros educativos, no es posible eliminar las malas conductas (ni implantar las buenas) basándonos en el ejemplar y admirable comportamiento de los docentes. Cuando la cosa está tan torcida, no hay más remedio que “hacerse obedecer” (como hace Calatayud), pues de lo contrario muchas normas básicas y derechos humanos serán conculcados por los menores. Cuando los padres y profesores se hagan obedecer por unos alumnos ya excesivamente desmandados, desobedientes y agresivos, entonces será posible y conveniente ganarse su respeto. Pero tal cual están las cosas hoy día, primero hay que imponer obediencia y apelar a ella.

El esquema de Marina es válido y valioso, por tanto, cuando ese esquema se aplica a niños con comprensión suficiente para saber qué es el respeto, en personas adultas y cuando la vulneración de normas no sea demasiado grave.


Sin embargo, es inevitable hacerse obedecer:

1. Cuando el niño es muy pequeño y no atiende razones ni las entiende.

2. Cuando el adulto responsable no ha podido granjearse el respeto de los menores a su cargo y se está cometiendo una transgresión ética in situ.

3. Cuando la cosa está demasiado “torcida” y la situación de transgresión de normas es imposible “enderezarla” a través del comportamiento ejemplar de la autoridad de turno.



Por supuesto, mi oponente sólo ha reproducido lo que le ha parecido de su conveniencia. Marina, comentando un libro de William Damon nos dice: “Esta cultura de la indulgencia ha producido muchas disfunciones educativas que conviene corregir.”

Indulgencia es: Facilidad en perdonar o disimular las culpas o en conceder gracias.
No parece que haya mucha diferencia entre esto que dice Marina de la indulgencia general y lo que yo digo de la permisividad: de hecho ambas cosas son exactamente lo mismo.




Pero ¿por qué no nos dejamos abstracciones? Vamos a los casos concretos.
Voy a exponer a continuación ejemplos del método “represivo” que proponen Mckenzie y muchos otros psicólogos anglosajones. Es justo en el que yo me he basado para escribir el artículo “Sobre cómo recuperar la autoridad”.
Lo que quiero saber es qué métodos o alternativas proponen mis oponentes.

Caso 1.
Un niño de cinco años se niega a recoger los juguetes. Tiene todo el suelo del comedor lleno de juguetes diseminados.

Solución:
La madre (con voz firme y serena) le dice al niño: “recoge los juguetes ya. Puedes recogerlos ahora o puedes ir un rato (cinco minutos) a tu habitación a prepararte para bajar y recogerlos, ¿qué prefieres hacer?

Si el niño hace caso, ahí acaba todo.

Si el niño no hace caso, la madre lo conduce a su habitación, donde estará cinco minutos. La madre no discute ni hace caso de lo que diga el crío. Se supone que en su habitación no podrá divertirse con juguetes u otras cosas.
Pasados los cinco minutos, el niño puede salir de su habitación. Si recoge los juguetes, fenomenal. Si se niega, se volverá a repetir el proceso anterior.

¿Qué proponen CONCRETAMENTE mis oponentes en este caso? ¿Qué harían ellos CONCRETAMENTE? ¿CÓMO PROCEDERÍAN?


Caso 2.
Un niño de siete años corre con su bici por el patio de casa. De cuando en cuando se mete en el jardín y pisotea las flores.

Su padre le dice con voz firme: “Eso no está permitido hacer en esta casa. Si vuelves a hacerlo te quitaré la bicicleta durante un cuarto de hora. Puedes ir en bici sin pisar las flores o puedes quedarte sin bici durante ese tiempo. ¿Qué prefieres?”
Si el niño no hace caso, el padre le quita la bici sin mediar palabra. El padre evita discutir con el chiquillo.

¿Qué proponen CONCRETAMENTE mis oponentes en este caso? ¿Qué harían ellos CONCRETAMENTE? ¿CÓMO PROCEDERÍAN?


APARTE DE PEDIR ESAS ALTERNATIVAS, ¡ME ENCANTARÍA QUE MIS OPONENTES ME EXPLICARAN CLARAMENTE QUÉ TIENEN LOS MÉTODOS ARRIBA EXPUESTOS DE REPRESIVOS, PROBLEMÁTICOS, TIRÁNICOS O DE SOSPECHOSOS! ¿ALGUIEN TIENE A BIEN DECÍRMELO?


Saludos.





(Última edición:: 24/5/08 12:42)
24/5/08 00:07 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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123 raus, tu teoría la sigo viendo como lo que creo que es, una teoría seria. No pienso que tú seas “malo” ni que tu teoría lo sea, hay pensadores importantes que la apoyan o a los que tú apoyas, pero con la que discrepo en parte, tan malo es discrepar. Tu intención, te lo he dicho en muchas ocasiones, es, para mí, tan noble y buena como pueda ser la de cualquier otra persona de las que han escrito aquí. No sé por qué te sientes tan mal… y piensas tan mal de algunos de los que aquí escribimos… Mi intención no es hablar mal de nadie… No quiero, me niego a hablar mal de las personas que aquí escriben… ni tampoco hacer creer a los demás que alguien es demagogo o culpable… Tampoco me gusta que hablen mal de mí o me culpen de algo, pero eso no puedo evitarlo… ¿De qué podemos aquí ser culpables? Si, aquí, lo que queremos es…

Además, 123 raus, lo que dices ya lo hemos hablado varias veces; ni siquiera sé si te refieres a mí cuando hablas de mis oponentes, imagino que sí. No me opongo a ti, otra cosa más lejos de mi intención, me opongo a ciertas cosas de las que dices; te he dicho por activa y pasiva que estamos de acuerdo en parte; espero explicarme mejor hoy… 123 raus, recuerdas lo que dije del arbolito cuando va sin guía y comienza a torcerse… o con guía, pero quiere sacar los pies del plato… es, para mí, entonces cuando hay que... utilizar tu método, cuando los demás han fallado… Me da la sensación, creo que lo dije también, que te empeñas demasiado en querer hacernos creer que tu teoría es la buena… Tal vez lo sea, pero quién no lo ve no lo ve… y tiene que decirlo… Aquí no hay verdades absolutas… Y si otros opinamos en este sentido de otra manera pues… ¿por algo será? Tal vez tengas razón y sea esa ideología… que nos ha…

La diferencia que veo entre lo que dice Marina y lo que dices, 123 raus, en este sentido, es que tú solicitas obediencia a la autoridad del adulto y Marina a la autoridad a las normas acordadas (normas de casa, derechos y deberes de los alumnos y leyes), es como lo interpreto.

Cuando el niño es pequeño, ya lo hemos hablado también, sentido común sobre todo. No obstante, pienso que, en cuanto a lo de los juguetes, por ejemplo. La madre y el padre han de preocuparse de ir haciéndole ver al niño desde que tiene su primer juguete (también hay juegos sin juguetes, muy importantes para el desarrollo del niño, pero que igualmente hay que cortar llegado el momento) que:
1. Un juguete sirve para jugar, divertirse, pero no siempre podemos estar divirtiéndonos, hay otras cosas que hacer obligatoriamente (comer, bañarnos, etc.)
2. Después de jugar los juguetes se guardan en un lugar determinado (por los padres en estos primeros momentos, pero contando lo que hacemos al niño con dulces y firmes palabras como si se tratara de otro juego; esto aquí, aquello allí, etc.)
3. Un poco más tarde, cuando el niño ya anda, podemos pedirle colaboración a modo de juego nuevamente… (debemos buscar momentos adecuados al principio – esto dependerá del niño – por ejemplo, si le gusta comer recogeremos los juguetes antes de comer; si le gusta ir a visitar a los abuelos, antes de ir a visitarlos… Hasta que se convierta en norma, como lavarse las manos antes de comer… Cuando falle esto habrá que dejarlo llorar mientras recogemos, es de sentido común... Cuando el niño ya puede entenderlo habrá que ir explicándole, según vaya admitiéndolo, que hay normas que cumplir, actividades que son obligatorias realizar… sino… pasaremos hambre, frío… Cuando ya puede recoger él solo...(si el niño no se viene a razones, pues... habrá que dejarle llorar y explicarle con serenidad y voz firme, tienes que recoger es la norma, así quedará el cuarto desordenado… Si con esto no… pues habrá que decirle que sino recoge no tomará su postre preferido o no irá a ver a los abuelos, etc. y tendrá que hacerlo, antes o después).

No sé que más decirte, 123 raus. Creo que resulto ya cansina; así que procuraré no hablar más de este tema. Tal ve, me equivoco, no tenga razón en lo que digo, pero es lo que creo…

Saludos.



(Última edición:: 24/5/08 12:57)
24/5/08 12:46 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Amadeo
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En “Los miserables” de Victor Hugo, nos habla de cómo con la bondad del Obispo de Digne, Jean Valjean se convierte en un hombre de bien.
Otro personaje principal es el inspector Javert. Que no duda nunca que su obligación es hacer cumplir la ley e imponer el castigo a quien no la cumpliera
Yo prefiero para mí y los míos la bondad del Obispo. Lo que me obliga a seguir los pasos del religioso y no del policía.
24/5/08 16:20 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Y luego hay gente que se extraña de mi enojo en este asunto.
La de Amadeo es, de nuevo, una acusación "miserable", que no explica nada. De nuevo la fórmula de marras: difama, que algo queda. ¿A qué santo viene lo del policía?
Yo "castigo" a mis alumnos con 15 segundos más de clase cada vez que incumplen una norma.
Cuando hablo de mandar a un niño a su habitación unos minutos, es a su habituación a donde va, no a una oscura mazmorra infectada de ratas.

No dignarse a argumentar ni probar lo que se dice o insinúa, es una práctica despreciable, muy de nuestro tiempo. (¿Tengo yo que consentir esto, Ángeles?)

Sus "veladas" acusaciones, Amadeo, son propias de un hombre dogmático, propias del que afirma sin razones que justifiquen su afirmación. Esto es indignante, hombre.

Ustedes, los que se las dan de santos y libertadores, no hacen más que resquebrajar el sagrado principio de presunción de inocencia. Acusan sin pruebas. ¿Dónde están las pruebas?
Ustedes se acaban creyendo sus propias mentiras de demagogos dogmáticos.

¡Las acusaciones a la cara, de frente y con pruebas, Amadeo! Lo demás es de Miserables.
24/5/08 16:47 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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no sé donde dará tú clase pero vas a tener dificil cumplir el horario del centro, genio.
24/5/08 17:19 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Amadeo
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123raus
Hasta aquí podíamos llegar, usted no acepta ningún punto de vista distinto, o se esta con usted o contra usted.
Yo he entrado en este fórum para aprender. Usted parece que haya entrado para vender sus métodos, y a quien no le parece bien lo tacha de todo infringiendo todas las normas. Afortunadamente yo no soy un alumno suyo.
Parece que no ha leído Los Miserables, tampoco ha leído el No también ayuda a crecer.
Por favor tómese un tiempo para leer los dos libros, y después seguimos discutiendo.
Si la cosa sigue a más voy a pedir la mediación de un moderador, Sr. 123raus esto no es la cope.
24/5/08 18:07 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Creo que el moderador ya debería de haber hecho acto de presencia. se supone que un debate, y este es en teoría un foro de debate, está para confrontar opiniones divergente e incluso opuestas entre sí. Es intolerable que cada vez que uno manifiesta una opinión venga este señor a tacharlo de demagogo, libertino, irracional, ilógico y no sé que más barbaridades. y encima, siendo uno el insultado, tener que soportar la etiqueta de insultador.
saludos
24/5/08 18:16 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Sofía
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Saludos.

Me gustaría saber en qué colegio o instituto están porque me pido el traslado ya, se lo aseguro, si a sus alumnos los educan sugiriendo o invitando. Porque en el instituto donde yo trabajo no ocurre así. Claro que debemos ser una panda de ineptos, una plantilla de 95 profesores, que no hemos sabido ganarnos el respeto de nuestros alumnos. Conclusión para los señores profesores, y padres y madres: si su alumno o hijo no le respeta y no estudia es culpa de usted, por supuesto que no es por educarlos en la más absoluta permisividad. Yo como tutora hablo con los padres de mis alumnos, y la mayoría vienen comentando que ya no saben qué hacer para que estudie, que no les hace caso. Y me dicen, "si le he dado de todo, si le dejo hacer lo que quiere". Ahí está el problema, lo tienen delante de ellos, pero no lo ven.

Muchos como yo estamos hartos de la demagogia barata, de ese exhibicionismo moral o moral deficiente. Los demagogos de la educación aseguran estar interesados en ella, pero no es verdad, no exponen razones, no argumentan nada como ha quedado claro en otro apartado de este foro (Sobre como recuperar la autoridad), a lo único que se dedican es a sentenciar en un plis plas, a insultar, porque no tienen nada que decir ni aportar, nunca argumentan. Claro que acepto distintas opiniones pero siempre que se basen en argumentos.

Estos demagogos, se basan en decirnos lo malos y represores que somos los demás para construirse ellos un sentimiento de superioridad moral y arrogancia. Mientras unos se dedican al espectáculo de cuán grande es su moral, otros estamos día a día intentando recuperar la autoridad, y así seguiré haciendo porque me preocupa mucho la educación de mis alumnos.

¿Por qué la comunidad educativa tiene que verse menoscabada cada vez que alguno de estos exhibicionistas morales sienta la necesidad de satisfacer su ego?

No 123raus, este es su foro, y el de todas aquellas personas a las que verdaderamente les preocupa la educación de sus hijos y/o alumnos, y daré la bienvenida a todas aquellas opiniones distintas a la mía, que se sustenten en demostraciones, pruebas, explicaciones, evidencias, razonamientos, en fin, argumentos.
24/5/08 19:15 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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No entiendo bien que está pasando. No entiendo nada. Pero, ¿cómo queremos que nuestros niños aprendan lo que es una verdadera democracia? ¿Cómo queremos que ellos sean respetuosos? ¿Cómo queremos que no sean tozudos? ¿Cómo los queremos formar adecuadamente? ¿Cómo queremos vivir en democracia cuándo no aceptamos la diversidad de opiniones? ¿Cómo queremos que funcionen los centros si no hacemos más que dividir? Este foro es un reflejo de la sociedad actual... Si es verdad que respetamos a Marina, debemos dejar ya esta tontería y comenzar a hablar con respeto y a respetar las ideas de los demás. Dejar de llamar demagogo, exhibicionista a los otros… Y que cada cual opine como quiera siempre dentro del marco constitucional… y apoye a quien quiera, pero sin insultar. Aquí estamos para hablar de educación, no para decir si lo que usted ha dicho es una patochada o si usted no tiene ni idea o si usted sabe más que nadie… Este espacio lo ha abierto José Antonio Marina par hablar de educación, por respeto a nuestro anfitrión, señores, por favor, demos ejemplo.
Saludos



(Última edición:: 24/5/08 23:28)
24/5/08 21:16 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
curra
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Angeles, los términos "demagogo" y "dogmático" yo los he utilizado en este foro y los seguiré utilizando cuantas veces yo vea oportuno que los tengo que utilizar, por la sencilla razón de que en este pais nuestro afortunadamente uno puede decir lo que piensa, y puede expresar sus ideas y sus argumentos...... Disculpe, si yo PIENSO que hay mucha DEMAGOGIA en la Educacion , y que hay algunos "argumentos" vertidos en este foro que son demagógicos,pues mire usted ,lo digo a los cuatro vientos y si además pienso que algún participante en este foro lo es, pues también lo digo......porque sin duda es porque tengo argumentos para sostenerlo.
Cuando utilizo esos términos no lo hago con la intención del insulto sino con la intención de calificar posturas que tanto daño están haciendo a la Educacion, si, lo estan haciendo y somos muchos docentes los que pensamos esto .....pero claro la palabra AUTORIDAD,insisto, asusta mucho a los demagogos y digo más, a los falsos demócratas que también los hay por legiones . Y si hablamos de los "dogmaticos" le diré....."doctores tiene la Iglesia....."
Saludos
24/5/08 22:15 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Curra, no voy a pelear con usted ni con nadie por cuestiones tan..., califíquelas usted, pero no creo que el pensar diferente a otro dé derecho ético a llamar al otro dogmático o demagogo, porque si esto se pudiera medir no sé yo... de todas formas debemos respeto a quién nos abre su casa para que hablemos.

Saludos


(Última edición:: 24/5/08 23:30)
24/5/08 23:18 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
curra
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Por favor lea:
DEMAGOGIA: Estrategia que consiste en apelar a emociones para ganar el apoyo mediante el uso de la retorica y la propaganda.....
DOGMA: Doctrina que no admite réplica
1- Yo no peleo con nadie, simplemente soy participante en un foro y doy mis opiniones, gusten o no....discutir,debatir, confrontar opiniones no es pelear y si usted cree que yo quiero pelear, está muy equivocada.
2- Yo no llamo a nadie demagogo porque piense distinto a mi. ¿Cuando he hecho yo eso?.
3-No le consiento, que usted insinue que yo falto el respeto a alguien en este foro.
4- No necesito que me de consejos con "moralina", mire no soy una menor.

25/5/08 00:06 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Bien, Curra, tiene usted razón, perdone si la molesté no era mi intención.
Saludos
25/5/08 00:47 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Sofía
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Saludos.

Siempre he dicho que acepto la diversidad de opiniones, pero las que estén argumentadas, porque si nos basamos en que cualquier opinión vale porque esto es una democracia, y hay libertad de expresión, (y en buena hora por supuesto) pues podemos decir auténticas barbaridades siguiendo ese principio. No he insultado ni faltado el respeto a nadie, me he limitado a opinar, pero yo lo hago con argumentos, esa es la diferencia. Y claro que voy a seguir criticando cuando alguien en este foro demuestre ser un demagogo, y un exhibicionista moral porque son éstos lo que tanto dañan al sistema educativo.

Ángeles me dirijo ahora especialmente a usted, en ningún momento pensé en usted cuando escribía ayer tarde, créame, sino en otros que pululan por el foro, y que se limitan únicamente a intoxicar. A usted le preocupa la educación y se le nota en lo que escribe, usted opina y al menos intenta argumentarlo y explicarse, otros sentencian sin más explicaciones.

Saludos y gracias.
25/5/08 16:28 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
filocarmen
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No creo que valga la pena el enfrentamiento. El debate que aquí se plantea es viejo, ya lo sabemos. Creo que tanta susceptibilidad se debe a que realmente somos sensibles a lo que nos rodea, nada más. Lo malo de la educación, es que a veces no sabemos vencer este enfrentamiento, y encontrar el lugar común al que me refería antes. Creo que aquí sí que tienen mucho que ver las decisiones consensuadas, y he visto cosas increíbles cuando un equipo directivo practicaba con el ejemplo y se proponía como meta un funcionamiento de los centros lo más consensuado posible. Ello pasa por reconocer el trabajo de los profesores, en lugar de recordarles continuamente lo negligentes que son, como también he visto y las coasa increíbles que de ello se derivan. He visto equipos directivos libertarios, que no podían entender la educación sin disciplina. La disciplina no tiene que ser necesariamente negativa. Lo ideal es la actual mediación que se adentra, pero no sin disciplina. Al fin y al cabo hasta el mismo propfesorado funciona en momentos por condicionamiento... Trabajo en un centro de dificil desempeño, problemática social a raudales, excede el campo educativo y sin embargo, debemos asumirlo. Veo y vivo acosos y la permisividad de que gozan unos va en detrimento de la calidad de vida y educación de otros, de los que no han tenido el infortunio de ser maltratados o ignorados... Yo no sé cuál es la solución total, pero la mediación se utiliza por adolescentes que saben moverse muy bien en el límite y traspasarlo a nuestras espaldas, aunque no a la de sus compñeros. Este es un tema serio, y grave. Creo que cierta piscología ñoña ha dañado la convivencia, y creo que la psicología puede ayudarnos. Los jóvenes no se traumatizan por poner límites, es más el año pasado en mi centro no existía reglamento de régimen interno y los alumnos de tercero se manifestaron exigiendo normas por ver vulnerado el derecho a su educación por culpa de unos cuántos...

No sé, creo que vosotros lo habeís dicho ya todo y mejor que yo. Por último soy madre y adoro a mis hijos, pero es imposible hablar pacíficamente y con voz firme, a vesa hablo muy alto... justo cómo cuando era interina y no me hioce respetar..... Ahora he mejorado, en el trabajo no lo hago, pero en casa... la confianza da asco. Somos humanos en un mundo real y la realidad es ésta. Saludos y no os enfadeís, me ha gustado leeros.
26/5/08 20:06 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
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